編者按：施瑯問題的爭論，已經演變成這個多元世界中分歧的思惟基礎之間的思惟角力。爭論自己至多是幾個問題的重疊：第一是現實臺海問題的態度；第二是一個平易近族融會形成的國家對本身歷史的平易近族之間牴觸的處理問題；第三是近年興起的新儒學在政治表達上的問題。這三個問題本來各自呈現它們的思惟面孔，可是由于對施瑯問題的爭瑜伽教室論，這三個思惟、社會問題交合、重疊在一路，讓秉持分歧思惟資源的人們都能夠在這個角力點上找到言說的空間。
陳明以一個新儒家的成分，因為其對臺的堅決態度，成為這三個問題構成的思惟漩渦的中間。
《南都周刊》：您說這個劇本是你最早倡議的，最早惹起你留意的是一篇寫康熙統一臺灣的文章，這篇文章給你什么啟發？
陳明：準確的說法應該是我最先倡導拍關于施瑯收復臺灣的電視連續劇。我一向關注釣聚會場地魚島和臺灣島這些問題，因為成年后我發現對本身思惟行為影響最深的就是閱讀中國近代史留下的記憶。我記得本身十幾歲時就寫過記述當時心境的“七絕”，有一種“收取關山五十州”的悲憤與豪邁。 共享空間
使我對施瑯產生興趣的文章叫“康熙統一臺灣的戰略戰略及其得掉”，是在《戰略與治理》雜志上――正好我有篇小文章發在下面。我很欣賞康熙和施瑯“因剿寓撫”的戰略思惟以及年夜氣和諧的君臣關系格式。作者是軍事科學院戰略部的專業人員，叫任力。我還通過一位伴侶的介紹與這位師長教師電話聯系過，獲得了他寫的《康熙統一臺灣始末》。我覺得當時的對臺政策是軟的不夠軟，硬的也不夠硬。我盼望這樣一部電視劇能夠有助有關方面明確思緒、樹立有用的決策和實施機制，來應對臺灣問題的嚴峻聚會場地挑戰。
《南都周刊》：這個劇本取自顏廷瑞的《威震臺灣》，您向伴侶推薦的也是這本書，您認為這本書觸動你的重要是什么？和你一向以來的觀點分歧嗎？
陳明：具體推薦這本書有相當偶爾性。
廣東一家影視公司的老板高密斯到北京找選題，她的一個劇作家伴侶是我的老同學。我們在中心電視臺的梅地亞賓館吃飯時問，高問我有什么好主張？我當時說了三個選題：“楊家將”、“再生緣”和“施瑯”。“楊家將”跟“水滸傳”一舞蹈場地樣是我最喜歡的小說；“再生緣”是因為當時陳寅恪很熱；施瑯則是因為我搞《釣魚島風云》、《海權論》對海上戰略特別關注，加上任力的文章，一向在我心里盤桓。
于是一路到西單的圖書年夜廈找資料。“楊家將”她說似乎劉曉慶在搞；“再生緣”的書版本良多，買了一堆；施瑯的則很少，就一本《威震臺海》，六本，我們全買了。對我來說既不存在觸動不觸動的問題，也不存在與本身觀點一紛歧致的問題，我們要找的不是理念而是故事，幾十集的電視連續劇要靠這個支撐。她和幾個人看了，覺得有料，我就與顏師長教師聯系――似乎是任師長教師幫的忙。
《南都周刊》：您的一句“施瑯的電視劇是我最先倡議的”的話，立刻在網上惹起軒然年夜波，良多網友紛紛到您創辦的儒學論壇討論，此中也有不少謾罵攻擊的，出現了截然對立的聲音。您原來預料過承認和《施瑯年夜將軍》一劇的關系，會惹起對您個人這講座場地么多的爭議嗎？這些爭議對您現在的生涯和學術有什么影響嗎？
陳明：動議這個東西的時候，了解施瑯抽像有爭議。但我這個人從來不考慮這些交流，我什么都是本身做判斷。至于對我攻擊，在看到一些儒學旗號下的理論與實踐的荒謬之后，也沒有什么不測了。早就有人罵我“偽儒”，這次更上層樓，成了“漢奸”。呵呵，我盼望他們真的比我更具儒者精力、真的比我更愛國。但說實話，他們表現出來的見識學識、智商情商以及咒罵的語言和攻擊網站的行為，我只想用這樣幾個詞來描寫：可憐、可悲，可恨、可鄙！
這對我的生涯產生的影響就是電話費上升，我要經常跟網管聯系。學術上的影響則是，對我本身承接歷史傳統（依托祠堂、書院）的“國民宗教”思緒更具信念，對那些主張與權舞蹈教室力或政治直接掛鉤結合的計劃則更添疑懼。你看那一個個聲稱本身是正宗、指責別人為異真個不茍言笑，真像是走進了哪個江湖門派的噴鼻堂公堂。真要這般一路“下行”，稱孤道寡的各路豪杰豈不要打成一團回到現代？
《南都周刊》：施瑯是清初降將，在清初，有一大量儒家思惟的繼承人，為了小樹屋表現對異族進侵的憤怒，或自殺殉國，或隱居不出，在他們的品德標準中，施瑯是明顯的貳臣、認賊作父之人。您認為“遺老”們的評價若何？
陳明：這里的“遺老”是指誰？明末遺平易近還是罵我的那些“漢服模特”？就當是后者吧。
起首，他們不愿承認接收中華平易近族多元一體的歷史事實；其次，他們沒有時空意識，不克不及從動態的進程懂得這樣一個事務。毫無疑問，滿清進關時可以定義為侵犯者,可是，康乾之世，他們應該已經成為統治者。我覺得，我們應該在銘記過往的血腥和走向未來的和諧這二者之間、在對倫理原則及歷史事實的尊敬和對現實後果的權衡及長遠目標的尋求之間獲得某種均衡。我個人認為，博學鴻詞科的創設以及黃宗羲、顧炎武等默許其門生進朝修史、仕進為官就可以作為標志。――他們的氣節若何？可他們并沒請求本身的後輩學生前赴后繼地扯義旗逝世而后已。因為漢族在整體上所處的是這樣一種極端情境：國（政權）不克不及保、教（文明）不克不及保（教學場地在做過決死抵禦之后），你們是殉國殉教？還是“留得青山在不怕沒柴燒”的活下往？既然選擇了活下往，那么面對版圖的決裂又當若何處置？因為政權暫掉，就一任金甌裂滅？
這樣的不幸與尷尬，確實叫人無言以對。可是，我們的平易近族就在間隔不遠的宋末明末兩次經歷了。
這幫遺老也許很有血性，但似乎生錯了時代！如果生在吳三桂地點的帥位上該多好，就可以御韃子于全國第一關之外了。
《南都周刊》：施瑯(1621—1696年)跟當時的王夫之(1619-1692)、顧炎武(1613-1682)、黃宗羲(1610～1695)是統私密空間一代人，是以有人說，假如施瑯幫助清廷打上臺灣證明了他是“平易近族好漢”，那么當時堅持反清復明，或許誓不與清廷為伍的三年夜儒共享會議室，又將若何評價？
陳明：從前述分疏出發可知，他們這樣執意將二者納進統一語境進而對立將其對立起來是分歧邏輯也沒有幾多意義的。
我們是從施瑯與臺灣的關系出發，討論施瑯確保臺灣進版圖的功業之歷史位置和價值，而不是在夷夏之辨的語境里討論其在樹德、立言上的位置和價值。與終日誦讀圣人之書且食祿領俸的顧、王、黃分歧，施瑯只是一個海上討生計的流平易近，觀念意識要樸素草莽得多，對明清遞嬗的懂得在深度和強度上都與三年夜儒沒法比，并且存在與鄭氏有殺父之仇的特別佈景。我們為什么必定要將其納進那個語境解讀評價呢？
退一個步驟講，顧、王、黃誠然是平易近族氣節的象征，但對每個人都這樣請求，是不是有點脫離實際？況且顧、王、黃也沒有如“蕺山一堂師友自裁殉國”，並且，如前所述，后來都默許本身的後輩學生出仕清廷修史仕進，難道就能是以否認他們？要了解這樣一種“邏輯牴觸”的后面，實際反應的是歷史悖論和無奈。有人曾經以此為據否認文明平易近族主義、否認儒學，我已有文章反駁。現在，假如我們執意以“蕺山一堂師友自裁殉國”為標準苛責前人，它的結果只能是對漢平易近族整體品德屬性的現實否認。
倫理主義、種族主義那虛驕與劇烈的言辭所表現出的不是品德上的高尚，而是歷史懂得的淺薄和現實感觸感染的笨拙――制造國內平易近族關系的緊張只會使親者痛仇者快，我甚至懷疑這后面有什么勢力在操縱！
《南都周刊》：在您看來，評價歷史人物，是回到歷史情境中進行評價，還是以現在的標準來評價？假如您生涯在清初，您會選1對1教學擇像三年夜儒一樣，還是選擇像施瑯一樣？
陳明：顧、王、黃三年夜儒與施瑯的人生際遇雖然很不雷同，但對我來說兩種選擇都是可以接收的，并無品德上的沖突。
就我現在的知識結構與實際才能以及湖南人的籍貫地區而言，選擇王夫之先助南明王私密空間朝然后隱居山林的能夠性比較年夜――我往過船山的舊居、墓廬和終老的石船山，當時就很有幾分向往。可是，假教學場地如我了解將孤懸海內的臺灣島收歸版圖需求一個施瑯這樣熟諳水戰的軍事將領而我又具備這樣的素質的話，我就會投筆從戎往征戰澎湖！
《南都周刊》：在傳統儒個人空間家理論中，儒學對遠地采取的是懷柔遠人，修文德以來之的政策。例如，《論語》記載，季氏將伐顓臾，孔子的態度是：“遠人不服，則修文德以來之。既來之，則安瑜伽教室之。今由與求也，相夫子，遠人不服而不克不及來也，邦分崩離析而不克不及守也；而謀動干戈于邦內。吾恐季孫之憂，不在顓臾，而在蕭墻之內也。”又如漢代，漢武帝平了南越，開置珠厓、儋耳郡，當地人屢次造反，漢元帝要收兵，當時儒家代表人物賈捐之就說：“以堯舜禹三圣之德，處所不過千里，可是臣平易近多麼教學的快樂。……現在把兵丁趕到海中往兵戈，那邊的氣候是很潮濕的，又有許多香花和蟲蛇，生怕珠崖未平，我們的戰士倒先逝世了。這種處所，本不是衣冠文物之邦，《瑜伽場地禹貢》和《年齡》也都沒有提到，棄了缺乏惜，不打也不會損掉我們的權威的。”漢元帝聽了他的意見，漢代也并不是以而有損其武功武功。到了清初，三藩亂后，清當局還對當時的鄭氏政權說：“臺灣本非中國版籍，足下父子，自辟荊榛，且眷懷勝國，未嘗如吳三桂之僭妄。本朝亦何惜海內一彈丸地，不聽田橫壯士，逍遙其間乎?”這些言論，時勢固有分歧，可是都表現了儒家一以貫之的戰爭主義主張。您是怎樣對待這種主張的？
陳明：這是冬烘的腐儒之論！
“修文德以來之”的條件是，“修文德能來之”。上古競于品德，所以五帝以“讓”得全國。明天安排世界的規則已經改變，瑜伽場地跟狼打交道，就必須把牙齒磨得比狼更尖銳！否則就等著當東郭師長教師往吧。有位京城儒生就曾說過類似的話：“臺灣要獨立就獨立唄。”我問，“然后呢？”“修文德以來之。”他答。――旁邊一個經濟學家脫口而出：“你傻x呀！”
“棄了缺乏惜，不打也不會損掉我們的權威”的同樣有一個條件：棄了真的缺乏惜。可臺灣是這樣的情況嗎？決裂帶來的政治、經濟、個人空間軍事以及平安等等方面的影響負擔，難道還要掰著指頭計算嗎？
最后一點表現的不是“儒家一以貫之的戰爭主義主張”（儒家的戰爭主義也不是一以貫之，它確定并強調血親復仇），而是游牧平易近族對攻城掠地的自負和對海上權力與陸地資源的愚蠢無知。
跟個體之人一樣，任何平易近族也都是把種族的保存平安和保存基礎放在問題考慮的首位。孔子在稱道管仲的時候表現出的恰是這一思維邏輯。
《南都周刊》：往年，關于“岳飛、文天祥是不是平易近族好漢”的爭論很是劇烈，網上有人說，假如施瑯是平易近族好漢，那么岳飛、文天祥是平易近族好漢，還是決裂祖國的罪人？——他們認為：岳飛假如不抵禦，金國就更有能夠“統一”華夏，文天祥假如不抵禦，蒙前人“統一”華夏的程序更快，也不會有那么多抗元戰爭的出現。您怎樣對待網友的這種認識？
陳明：岳飛、文天祥是漢族的平易近族好漢，儒學的人格見證，毫無疑問！他會議室出租們對抗的是別人對本身家園的侵犯，維護的是本平易近族對地盤的把持權或統一。
所以，從族群（漢、蒙、滿以及洋人如荷蘭人、japan(日本)人）、地盤（僅以臺灣問題為例）的結合關系看，實際存在多種復雜的情況：漢族政權的統一如漢朝；異族（中華平易近族成員如滿族、蒙古族等）的統一如清朝；漢族－異族治下的決裂如南宋；漢族－漢族治下的決裂如當代（這時的族性關系已經不主要了）。此外，還有中國－外國治下的分離（荷蘭殖平易近時期和日據時期）。當然，時間也具有主要的意義：從前沒有平易近族聚會場地國家概念，邊界不明確，也沒有聯合國之類的國際社會或american之類的國際差人，現在則不僅有了，並且對這一切具有極年夜影響感化。
我是這樣懂得我們選擇的滿意度排序：起首是漢朝一樣的漢族的統一（上上）；其次是漢族治下卻以統一為目標和能夠的暫時性分離（上中）；再次是異族（中華平易近族之非漢族成員如滿教學族、蒙古族等）的統一（高低。可接收度與中華平易近族彼此間的融會水平成反比）；漢族－漢族之下（不以統一為目標）的決裂（下上）、漢族－異族治下的決裂（下中）是不成接收的；中國－外國治下的分離（下下），則尤其是必須擊碎的惡夢！
但選擇是有條件的，取決于手中的氣力。在施瑯所處的時代，康熙是有過放棄臺灣的設法的，鄭經也盼望自立乾坤如共享會議室朝鮮。由于明鄭顯然不具備反撲年夜陸所需求的實力，所以這樣的結果只會是另一個華人國家。這只能反襯施瑯說服康熙，收復臺灣功勞更年夜！而實際的結果，則是在我們將要接收不成接收的下上、下中結共享空間果（那是極有能夠演變成惡夢般的下下結果的）的時候，為我們爭取到了可以接收的高低的結果。
種族主義者指責他，是因為施瑯沒有帶來第一種結果；品德主義者指責他，是因為施瑯采用了武力。他們能否也曾反躬自問：當時情況下我會怎么做？能爭取到更好的結果么？
《南都周刊》：您本身看這個電視劇嗎？假如看了，覺得拍得若何？
陳明：看了幾個片斷，沒法多說。感覺對白還挺精練。
我本身等待一種厚重感，也就是故事和性情中的復雜性與悲劇性：施瑯搞統一，但畢竟是為剛進關不久的滿人；鄭經搞決裂，但畢竟奉明朝為正朔。此外還有康熙整飭吏治年夜膽選拔任用有才干的人，這些都具有諷喻的意義，具有某種沖擊力，我盼望有充足的表現。
但不知編劇能否認同？我對瑜伽教室他的印象是基于《雁鳴湖畔共享空間》和《公開的內參》這兩部作品。
《南都周刊》：關于這個劇本的前前后后一系列工作，給您印象最深入的是什么工作？或許說整個事務里面，有沒有發生什么好玩的，戲劇性的插曲？能否說那么一兩個細節？
印象最深的就是往找俞勝利――那時候《年夜宅門》火完不久，感覺中心電視臺門檻挺高，有關政策很是剛性，叫人無可何如。我曾輾轉找到一位“通天”人物，但人家似乎不愿趟這趟渾水。
再就是鄭文昌說他們能衝破政策瓶頸來找我的時候，給我送了一方壽山石。前年往貴陽陽明精舍，我想找人刻幾個字送給蔣慶，但沒有合適的，現在在長沙找到了。這個戲出來，我確定施瑯，蔣慶則認為施瑯是“三是七非”，倒三七開，并且是年齡筆法的“實與名不與家教”。我很不睬解，但也不很希奇。他在饗堂里把倭仁作為儒學精力的近代代表，而我認為張之洞更合適標準一些。
最后我想聲明兩點：一是在改編權轉讓時高密斯和我都沒有多收一分錢，原價轉讓；二是后來的電視劇與我沒有任何關系，我為施瑯辯護是出于我的理念和情懷，為本身的理念和情懷挨罵，無怨無悔；但電視劇自己的成績和缺乏卻是屬于它的創作者們，與我無涉。
原載于南都周刊 2006-4-14
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